9

Зустрів, перепрошую заздалегідь за таке посилання, на російськомовному Lurkmore такий абзац:

Прихильники оптимізувати абетку, чомусь не вимагають скасувати недвозначно схожі один одного ь і й, які є похідними від однієї і тій ж самої літери ь (яке читалась як і коротка), на яких висять одні і ті ж фонеми, що не перетинаються у вживанні. Цілком нескладно звикнути як до добриь день, граь, ьод, так і до голитисй, батйко, Нйю-Йорк і ллєтйся. До речі, про цю проблему з дублікатом короткої і писали ще в 17 столітті, але ні петровські, ні післяреволюційні реформатори її так і не вирішили.

Дещо схожа ситуація, як на мене, і у нас. Хіба що є «вйо», але це вигук, причому доволі маловживаний, і зміна на «вьо» буде не дуже чутливим. А про інших не дуже згадую, можливо ви згадаєте. А якщо було б критично, то можна було зробити щось на кшталт «в'ьо» чи «в'йо», тобто за допомогою знака апострофа.

Коли створювалась українська абетка, чи коли Україна стала незалежною, то були якісь свої спроби якось це вирішити, якщо так — чому залишили?

Розумію, що один з сильних мінусів — це звичка, можлива деяка складність у навчання. Але розумне зменшення абетки, то, як на мене, доволі позитивна річ. Один з прикладів: буде ще вільна клавіша (особливо зручно для мобільної) з вільними двома символами, наприклад кома та апостроф. Чи я чогось ще не помічаю?

15
  • 3
    @Sasha Дещо чував про це. Зменшення літер спрощує типографію та й дає деякі бонуси, тому я трохи розумію таких прихильників. Тут ще й апостроф знищується чи частково замінюється на j. Але є і інша тут сторона, на відміну того, що в моєму питанні, буде значно збільшуватися кількість букв по ширині, як у польської, де неймовірно багато z та i. Тому я більш розумію супротивників. Commented Mar 20, 2017 at 21:48
  • 1
    @Sasha Доволі цікава думка, ба, можливо, правильною. Але вона трохи дивна, як на мене, бо більшість літер все ж таки можуть мати різні звуки: звична та пом'якшена, твердо йотована чи ні. Commented Mar 20, 2017 at 21:55
  • 1
    А в чому ціль скорочення кількости букв у абетці? Абетку взагалі при бажанні можна скоротити на, скажімо, сім букв, б, д, ґ, з, ж, г, в (21,2% абетки), тобто викинувши з неї всі букви, які позначають дзвінку пару до иншої букви, яка позначає глухий. Тоді треба ввести якийсь «дзвінкий знак», скажімо «астерікс», і писати не любий, а люп*ий, не знав, а с*наф*, тощо, І до цього теж можна було б звикнути. І такими ж парами можна було б призначити м–н та л–р, тоді економія склала б 27,2%, 9 клавіш. Оце я розумію, а ото одну букву викидати, навіщо воно треба? ))
    – Yellow Sky
    Commented Mar 21, 2017 at 2:31
  • 1
    @YellowSky Як я вже відмітив, зручністю наприклад для клавіатур, типографії, уникнення деякого «дублювання» логіки, тощо. Причому, задля цього мало чого тре: не потрібні якісь додаткові знаки, а апостроф і так відноситься до йотованих. До речі, ось ви смієтесь, але така практика є. Ну, я точно впевнений щодо силабічної абетки японської. До речі, там чомусь ще не сказано про пів дзвінкості, а там є й таке. Commented Mar 21, 2017 at 5:07
  • 1
    Щодо "зручності для клавіатур" - така тонка оптимізація навряд чи потрібна. Читав що у Китаї вже готувалися до "оптимізації" ієрогліфів, бо дуже багато символів і важко друкувати. Аж тут почалася комп'ютерізація і потреба в оптимізації зникла. Змінювати правопис, підручники, тощо заради оптимізації однієї літери - буде більше витрат ніж економії.
    – Artemix
    Commented Mar 21, 2017 at 11:11

3 Answers 3

6

Слова, в яких "й" іде після приголосної: "підйом", "зйомка", "серйозний", "курйоз", "шевйот" і похідні. Також будуть проблеми з прізвищами на кшалт "Воробйов".

Так, ці проблеми можна розв'язати апострофом. Але головна проблема (моя суб'єктивна точка зору) в тому, що написання впливає на вимову. Ми можемо згадати історію з г/ґ. Хоча за радянських часів ніхто не сперечався, що "грунт" треба вимовляти "ґрунт", але про це майже забули лише за 60 років! Така зміна цілком може призвести до зміни звучання обох літер (й,ь) до якогось середнього (хоч я й не можу уявити, що це буде).

Якщо вже дійсно мінімізувати кількість літер в абетці, то тут є багато опцій без жодних змістовних втрат, як зазначали в коментарях:

  1. Літера "щ" завжди позначає "шч". Така зміна ще й сприятиме правильній вимові, бо багато хто вимовляє "шьо", якщо більш знайомий з російською мовою. Виграємо одну літеру без жодних втрат.
  2. Літери "я", "ю", "є", "ї" можна замінити на йа/ьа, йу/ьу, йе,ье, йі. Виграємо 4 літери + апостроф стає непотрібним. Тут найбільша проблема в теплих почуттях до рідних літер "є" та "ї" ). Також, згідно зі швидким власним дослідженням текст у середньому збільшиться приблизно на 7.5% від таких змін.

Якщо у вас дійсно є бажання змінити абетку, то рекомендую приєднатися до одного з вищенаведених рухів: є чимало прибічників цих змін, дехто навіть пише всі повідомлення так.

Також є рух за додавання декількох літер до української абетки џ (дж) та ѕ (дз, це не латинська s).

3
  • «Можемо згадати історію з г/ґ» — або з «ї/і» (в значенні варіантів «і»). «Може призвести до зміни звучання обох літер (й,ь) до якогось середнього» — причому навіть свого в кожному регіоні.
    – Sasha
    Commented Mar 21, 2017 at 8:09
  • Що я би, можливо, зробив — це викинув «ї». Щоби «і» на початку слова і після голосних читалося як [йі]. А в тих місцях, де на початку слова потрібна саме [і], писав би «и»: «инший» (щоби воно варіативно могло читатися як [и] чи [і] чи проміжне). Але це суперечить навіть проекту-99 (навіть там частина слів залишалася з «і» на початку слова: «існує».)
    – Sasha
    Commented Mar 21, 2017 at 8:16
  • Хм, з «правила чітко предписують, що перед йотованою після бпвмфр може бути лише апостроф, а після дтзсцлн — лише м'який знак» я помилився. Прибираю той коментар.
    – Sasha
    Commented Mar 21, 2017 at 11:17
4

Викладене нижче — це винятково моя особиста думка. Але саме питання, по-моєму, філософське і запитує про особисті міркування.

Ми стоїмо далі за росіян від такої реформи, бо в нас немає літери «ё».

Справді, дивно буде писати слова, зазначені Kyrylo Yatsenko, як «зʼйомка», «серʼйозний», «Воробʼйов» (вставляючи апостроф, щоби ь/й після Вашої реформи не пом'якшувало попередній приголосний), а бульйон, каньйон, лосьйон — як «булйʼйон», «канйʼйон», «лосйʼйон» (чи «булййон», «канййон», «лосййон»?).

Логічніше вже ввести літеру ө (я спеціально не запозичую російську ё (або, наприклад, є̈), щоби з нею випадково не запозичити недбалість її вживання) і писати «зʼөмка», «серʼөзний», «Воробʼөв» — відповідно, після Вашої реформи «бульөн», «каньөн», «лосьөн» зіллються з «булйөн», «канйөн», «лосйөн».

А чи не заважає росіянам відсутність літери «ї» провести цю реформу?

Це могло би здаватися логічним: у нас в ряду йотованих бракує ө, і це заважає нам провести таку реформу — але ж у них в ряду йотованих не вистачає ї.

Ні, не заважає; навпаки, фактично допомагає, вирішуючи іншу проблему.

Адже традиційно росіяни позначають сполуку звуків [йі] таким чином — ьи (при тому, що російська и не вважається йотованою: 1, 2): воробьи [воробйі], соловьи [соловйі] тощо (я в дитинстві довго не міг повірити, що воно справді так пишеться). Тобто росіяни вже частково змішують ь і й — залишилося змішати остаточно.

2
  • Нічого собі, вельми влучно й цікаво. У словах з «префіксом» і йотованими я — без'язикий, від'їзд, з'єднаний, з'їхати, з'явитися, об'єм, під'їхати, роз'юшити, роз'яснити вже використовується подібна схема. І як буде потрібна буква «ьо» для більш естетичного вигляду. А як саме, це вже інше питання. Хоча, я би якось так уніфікував, наприклад з макроном зверху: м'а̄ч, е̄вроремонт, биӣ, īжак, бульо̄н, ӯката. А щодо російської «ї», цікавий момент, я його не помічав. До речі, можна сюди також підключити систему лігатурів, наприклад автоматична заміна йо = о̄ при написанні. Commented Mar 21, 2017 at 12:28
  • @Follower, так, якби ще й уніфікувати (яа̄, єе̄, їі̄, ьо/йоо̄, юӯ) — взагалі прикольно було б. До речі, у Вас у коментарі одрук — мало б бути «було̄н», а не «бульо̄н» (update: а, ні, нема одруку, це я вже туплю).
    – Sasha
    Commented Mar 21, 2017 at 12:40
0

Як не дивно, але цітата в питаннї упустила ще один знак, що підпадає під цю ж ґрупу: апостроф [або старїший його відповідник — знак твердостї]. Тобто всї знаки як й, ь і ъ (або апостроф) можна замінити одним. В підсумку можна позбутися не одного, а навіть двох знаків [або змінити роль їм, наприклад апостроф часто використовують для усїчення]. І насправдї заміна апострофа на знак мякостї вже булa, втч в чиному правописї, котрому потрїбні наявні умови:

  • треба утримати звук й;
  • це не префікс;
  • попереднїй приголосний може помякшуватися повністю.

Тому інʼєкція і нью (як в слові Нью-Йорк) по сутї мають однакову природу, а різниця, скорїш за всього, суто естетична. Тому відпадає проблема з такими словами як підйом, зйомка, серйозний, курйоз, що будуть записані як підјјом, зјјомка, серјјозниј і курјјоз (використано вуковичний йот як приклад).

Поки не бачив спроби поєднати ь і й, але знак мякостї ранїше грав ролї роздїлника — зьїсти, також Науменко арґументував за його використання в працї Загальні прінціпи українського правопису 1917 року.

Гадаю, спроба наслїдувати моск*вський правопис — одна з основних причин чинного вигляду правопису, оскільки апостроф і знак мякостї часто відповідають знакам твердостї і мякостї. Причому знак твердостї міг записуватися як апостроф там теж — це якраз було відносно широке явище в ті часи, коли українська спершу затвердила апостроф, тобто перша половина ⅩⅩ ст. Це помітно і за іншим знаком як ї, що не відповідав ѣ, тобто моск*вському и — Україна ~ Украина, моїм ~ моим, соловʼї ~ соловьи ітд.


Розгляд декотрих піднятих проблем в інших відповідях.

  1. Як трактувати умовний запис јј, де перше ј — не є роздїльником, тобто як в слові війя.

    Одразу можна зазначити, що й вже класіфікується як палатальний, тому його вже ніяк палаталізувати. Тож записи як йʼ або йь абсурдні і лоґічно неможливі; волосне, не пригадую, аби якийсь правопис подібного дозволяв.

    Тому такий запис може мати декілька способів вимов в залежностї складів і положення:

    • [jː] (подовжений приголосний, як [nː] в панна), скорїш за всього на початку слова чи після певних приголосних [в залежностї правописа];
    • [i̯j] (півголосний і приголосний, як [u̮ʋ] в слові бовван) — найпоширенїша структура;
    • дуже умовне [i̯ː] (подовжений півголосний) — взагалї щось подібне українська [чи якась мова] має? — в кінці слова.
  2. Зміна вимови.

    Піднїмав питання щодо поведїнки приголосного перед й, але відповідї поки немаʼ. Науменко стверджує [в тій ж працї], що приголосна частково помякшується. Також можу зазначити, що існують такі явища як:

    • довільна варіяція, це якраз про ґ, котру можна вимовляти як [g], [ɦ] і можливо навіть [k];
    • алофони, що якраз радше наш випадок, це коли вимова букви залежить від положення чи декотрих факторів; українська такого має ледь не всюди: вимова й і в дуже залежить від положення в складу, голосні, особливо и і е — від наголосу; більшість приголосних від наступного, наприкалд к в якби стає як ґ, а с помякшується в якість ітд.

Your Answer

By clicking “Post Your Answer”, you agree to our terms of service and acknowledge you have read our privacy policy.

Not the answer you're looking for? Browse other questions tagged or ask your own question.